EricHop

问：@come-from-beyond你曾说过：“例如，如果我们加入破坏输入输出之间联系的匿名性，我们会毁了IOTA……假若这样，它将必须有全部的缠结历史……群逻辑将会停止工作”你能给出一些知识内核来解释你的意思/为什么会这样吗？

答：请给我上下文，这样我才能避免花1个小时来解释经济集群（Economic Clustering）的概念。

问：本地IOTA＝花出的输入的IOTA，这些输入即为前面传输的输出，而这些传输也属于相关的子缠结。你可以去到另一个国家，在那里花出这些IOTA。如果这样，你将等待良久。所以，在旅途中一次又一次花出IOTA到你自己的地址变得有意义；如果这样，你将保持“本地性”在一个高水平上。

答：很多事情并没那么明显。比如，如果我们加入破坏输入输出之间联系的匿名性，我们会毁了IOTA；假若这样，它将必须有全部的缠结历史；群逻辑将会停止工作。很遗憾我们不能有匿名性，但这是获得几乎无限扩展性的代价。另一件事情是：人们常问如果有人在地球上不同的两处花出相同数量的IOTA会发生什么。答案是：其中一次花费将需要等待很长时间，离原始的IOTA“地点”较近的那一笔会获得较快确认。

问：另一个缺点却上心头：IOTA需要“更新”。我们讨论过此更新……以及本地IOTA……lol……我现在明白这两个概念了……好吧，只是在概念层面“明白”……但我尚不理解所谓输入输出……我存下了这段对话，就在这间聊天室里，大概前一阵儿吧，不记得时间了……第一条消息就是你说的关于本地IOTA的……不确定是不是你先起的头，如果之前还有讨论，我没存下来。

答：如果你不知道其他人在做什么，群逻辑无法工作。

问：难道地址不能通过哈希或类似方法得到吗？所以只有缠结自己知道什么是什么？

答：就我所知，“抗量子”的实用可布署的系统不存在。

问：你的意思是，因为哈希函数不是抗量子的？

答：我的意思是因为没有这样的密码策略。

问：那么让我们发明一种新策略，像我们发明缠结一样[IOTA]。

答：让我们现在就开始，因为据一些研究者说，你得等上至少6年才能开始在生产上使用这些策略。[贱贱脸]

问：好吧……所以我的理解是这件事直接与子缠结/本地IOTA相关……如果只有一个所有人可见的主缠结，并且达成共识IOTA从哪来到哪去并不重要，因为最终IOTA总数还是保持不变的……但是在子缠结的情况下……你得知道IOTA的来源和归处，因为一旦你与主缠结断开连接，就不可能协调各人有什么……是这个中心思想吗？

答：很难说，只有一个超级集群的说法在我看来是有瑕疵的，这在某种程度上就让整句话的其他部分也都失效了。你的意思是真实世界的布署能达到每秒数千次交易吗？顺便说句，这让我想到了SPECTRE，他们今年会开放测试网络，对吧？我听说他们可能会悬赏黑客，我准备以实际行动看看他们对单集群可行的论断是否正确。我感觉我俩说的不在一个层面上，我关注的是元级别（meta-level），这个级别上，比特币和以太坊的分叉情况，以及现存的解释这些情况的理论，通通都要考虑进去；在这个级别中，“保留最长链”这种规则是毫无意义的。从元级别来看，甚至竞争币的存在都可以得到解释，当你将它们从方程式中完全移除时，其他要素仍然正常工作—— https://www.cryptocoinsnews.com/jeff-garzik-hopes-new-digital-currency-metronome-solves-bitcoins-shortcomings/

问：可能我写得不清楚。我的意思是：

场景1：超级集群……对输入和输出的模糊处理是可能的……但它不会无限扩展

场景2：子集群的存在……模糊处理不可行……但它能够无限扩展

答：如果进行了模糊处理的操作，你需要发送所有信息到所有邻集群中，在此情况下，所有集群融合进一个超级集群中。

问：确实是……所以它不能扩展了。

答：想象集群是这么连接的：A－B－C……啊你懂我意思了，我不用再解释了。

问：我想我们在一个频道上了。主要是由于在全球尺度内得到100%共识需要极高吞吐量，这显然不可行……因此经济集群的形式不可避免。

答：经济集群在数十年前就已被发现，后来的研究只是证实了这一现象。我怀疑以单一－分片集群加密货币“映射”全球经济格局的尝试会失败，因为不互联的集群并不关心其他集群的财富，它们不需要为他人的钱财发布区块，就算它们不理智，也不会花费额外的资源以确保与己无关的集群的参与者之间的交易。这是经济学铁律。将比特币扩展到全球世界，比特币将会四分五裂，来模仿像全球经济这样由集群组成的的相同结构。简单的模拟就能揭示，只是没人试着这么干，其实连1000行JavaScript代码都不到（虽说你得在考虑开支的情况下猜想正确的假设）。

问：是的……所以在IOTA中，你们没有强加一个协议要求人们关注集群之外的事物……你们不想做让水从山下倒流到山上的事……你们让集群按照它们自己的意思来形成和重接。

答：赞成。以太坊遵循了他们分片相同的路线，但他们的构建中有一个缺陷，我想Vitalik在写白皮书或布署测试版本时会注意到这一点，或者不会。

问：我刚想到，可以将花掉的IOTA数量加密吗，那样的话加密的数量带上类似MD5的东西，接收者用私钥解密？然后除了数量不可见以外，缠结可以跟踪其他的所有信息（我很确定你们曾经考虑过类似的事情，抑或是无法实现，但我就是好奇为什么）

问：我不是太熟悉以太坊的分片……但似乎这里有个不错的解释 https://github.com/ethereum/wiki/wiki/Sharding-FAQ GitHub，ethereum/wiki，wiki - The Ethereum Wiki -

答：实用的策略不存在。

问：我想根本的问题是，如果有单独的集群，它们将对其他集群的情况一无所知……如果你模糊处理了输入和输出……或者数量……集群会没有办法重连……模糊处理将迫使它们从分开那一刻起永远保持独立……IOTA允许集群形成（如果它们需要）和重连（如果它们需要）……或者允许一个集群中的一名参与者转移它们的余额给另一个集群（再次说明，如果它们需要的话）……尽管它们只能在“邻近相邻集群的集群”中完成。

答：对集群的有趣观察：太快的重连会导致IOTA丢失，因为对当前余额一无所知的节点（从百分比来看）会增长太快（相比于同步）。

问：是啊……还会有可能引起双花吧？适度的缓慢自然对集群的形成还是颇重要的……看起来是这样的。

答：取决于加入的是否是诚实节点。诚实＝丢失；不诚实＝凭空创造。

问：这就引发了非常有趣的问题：IOTA在集群间穿行时价格会怎样？……想来一个IOTA在集群A中的价值不会等同于一个IOTA在集群B中的价值，或者，一个IOTA的全球价值是多少呢？就好像不会有一样……IOTA的价值将会集群独立，就跟今天的美元没两样……我可以用等额的美元在墨西哥买到比在纽约更多的东西。

答：我认为机制是这样的：你在某地布署了一个节点，你在当地向某人买了IOTA，因为该地与其他地方没有便捷的流通方式，也就存在因为套利机会引起的IOTA价格差异。我的意思是你布署了一个需要用IOTA付费的设备，不是节点。

问：明白了……有意思的是从一个集群到下一个集群，IOTA的获取到底有多容易，或者多不容易……我们之前讨论过同时在两个集群中设立节点的“IOTA交易所”的可能性……没准因为这些交易所和套利，全球价值还真能收敛……然而一个集群内的10IOTA能够买到在另一个集群内要花100IOTA才能买到的东西……它真能代表不同的经济集群中物品和服务的价值吗？并不是说IOTA本身，这像是循环逻辑了。

答：是的，甚至更有趣的事会发生，如果一个集群阻止IOTA流向它的子集群的话。

问：资本控制。

答：这样会造成IOTA的短缺，推升其价格。但是这不是我们的问题，这是将会使用它们的AI的问题，我相信人类会继续使用美元。

问：我不知道……像他们说的：“金钱就是力量”……我同意肯尼思·沃尔兹对世界事务的观点……“？国际政治中，武力不仅仅是最后的手段，而实际上是最初和恒久不变的那一个。”枪杆子里面出政权……到AI天启，当它们事实上作为优势物种接管世界……这会是人类掌握的“最后的手段”。你不是俄国人吗？你肯定在决定了当今世界力量平衡的冷战现实主义中屈膝过。不过我跑题了……这不够tanglemathy。

答：这是关于IOTA的加密经济的，所以它是tanglemathy，也许我们该开牌了，好比我们揭示PoW其实是网络绑定的，或者也许应该藏着不说，让巨魔继续巨魔下去。

问：开牌？一直希望结束在历史性的聊天中，非常棒的讨论大伙们，很高兴看到你们的观点……给我们果汁[微笑脸]这个会很大[OK手势]

问：我们应该搞一个相关的开放式讨论，这样人们就能了解局限性。

答：这有关于IOTA的加密经济。

问：局限性并不是IOTA独有的……局限性与我们生活的世界紧密相关。

问：是的我是说加密经济。

答：>开牌？>我的意思是解释所有的细微差别，发布仿真的结果。但我可以列出不这么做的理由，这些理由要比几个人嚷嚷IOTA玩不转（即使他们真的这么想）更重要。

问：另一件事我现在很感兴趣的是，是不是有人说他们被黑客盗取了IOTA？有什么关于这件事的信息吗？

答：案例太多了，有的人用了钓鱼骗子做的种子生成器，有人复用了地址。你是说最近的事情吗？

问：是的，最近。应该与复用的地址有关。

答：客户端软件有个代码错误，允许从一些用户的账户里偷窃IOTA，细节现在不能披露，要保护那些还未升级的用户。这个软件是开源的，如果社区有人发现了这个错误，他会警告我们，但是没人真的注意到，只有黑帽黑客检查了我们的工作，自己拿走了悬赏[贱贱脸]。如果你没有对外发送过IOTA，不用担心，如果从没用过，也就无从复用[贱贱脸]。

问：噢真不幸……有时候我感觉IOTA现在没有土大木是件好事……3－4个月后，错误大部分被修正的时候再飞会更好些，因为FUD会再次致IOTA于死地。

答：没这么糟啦，每个跻身100亿刀俱乐部的加密币都有这种代码错误。把它当作通往成功的必由之路，黑帽黑客才不要看没前途的加密币。

问：有道理。[白色复选框标记]

问：我就是这么做的。[笑出眼泪]

答：如果你没有对外发送过IOTA，不用担心，如果从没用过，也就无从复用[贱贱脸]。

答：我曾想发送一些IOTA，但我找不到种子了。都不知道是好事还是坏事，因为我到现在也不知道种子放哪了。[巨魔口袋妖怪]

问：绑定网络的PoW策略你们想用：http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.596.9426&rep=rep1&type=pdf

答：不。PoW或者PoS只是资源证明的两种特例，如果你使用任何其他稀缺资源，一样能行。频谱相当稀有，稀有到WiFi都有很多干扰问题。

问：那么如何证明你花费了一些频谱资源？

答：我们还没有透露这一部分，白皮书没那么酷，我打算在现实生活中展示它的使用。有个团队正在研究LiFi，我之前发布过视频。

问：不是仿真而是现实生活。帅。

答：作为第一级近似值，你可以当它是流量100%利用的交易流，外界攻击会在边缘处停止，34攻击依然可行，但你就要拥有34%的设备或者给你的硬件装配相当多的无线电模块。这里有一些关于这个问题的有趣图片—— http://wraits09.di.fc.ul.pt/wraits09paperDiogoMonica.pdf

问：多谢。

答：翻到无线电资源测试部分。

问：图片很不错但我需要更多文字解释……我找到了这个：http://homepages.gsd.inesc-id.pt/~ler/reports/wraits09.pdf

问：他们描绘得够简单了……一个节点分配给它的邻节点不同的信道，随机侦听不同信道，判断是否有节点伪装成更多数量的节点……同一时间它们仅能在一个信道里进行一笔传输，所以如果你跑足够多的测试，你最终会找到哪些节点是女巫身份。这对通过无线电波交流的节点是有意义的……它是如何关联到因特网上的？节点能在不同的IP上同时传输。

答：IOTA是面向物联网的，你必须模拟物联网。我们现在部分采用人工应答。

问：但人工应答如何能够复制这个过程？一个单节点能创造10个女巫身份，用受害者节点人工应答10次。

答：部分采用。现在人们已经习惯于人工应答，我们可以结束模拟物联网。100%搞定之前，对人们的教育是重要的。

问：你们怎么能在因特网上运行“频谱证明”……因为频谱中一个无线电信道就像因特网上的一个IP地址……但重要的区别是，一个无线电设备在同一时间只能与一个其他设备联系……但是一个服务器可以同时与很多IP联络。

答：节点之间的联结随时间退化，要刷新它们你得解密码谜题，这就需要CPU，所以一个服务器不能与很多IP联络，你得运行很多GPU，远远地看，就像比特币挖矿。

问：所以为了连接上网络中的节点，我必须一直做一些PoW的事情。

答：是的，但不是一直，在诚实节点与攻击节点之间，我们可以容忍一些杠杆比率。举个例子，这个比率是12：1，那么你需要做PoW每小时5分钟，但攻击者就需要12倍。你不是被强迫使用PoW的；你可以用PoS（类似于未来币中的品质证明）；你可以只连接你的朋友，不必做任何PoW/PoS，你信任它们，所以你可以让它们的PoW打个100%的折。如果IOTA布署于另一个环境，不是因特网也并非物联网，你可以在那个环境中有效使用反女巫机制。

问：所以，反女巫机制是环境独立的……因特网你有退化联结……无线电你有无线电资源测试……其他环境也有其他类似的……

答：赞成。

问：明白了。退化的节点这些不久后能否再次使用？

答：我不知道。IOTA团队已经为不同企业的概念验证超负荷工作了。

问：节点甚至仅仅保留那些标准化的临时一次性PoW也还是不行吗？可以由各个节点以它们如何抵御女巫攻击来决定。

答：任何反女巫策略都可以使用。

问：有意思。所以如果你说PoW会是网络绑定的……那仅仅是许多可利用的可选节点中的一个，取决于他们的环境和邻节点之间的相互信任水平，而并不是内生写在协议里面的。

答：是物联网中的网络绑定。因特网并不是IOTA面向的主要环境。所以因特网的细微差别在多数时候被忽略掉了。

问：网络绑定可能对物联网最有意义，因为它们的计算资源被限制了……但是也不是你能强加的……如果需要的话，它们可以自由选择继续使用标准临时PoW，或者啥也不用。但是然后整个缠结如何得到保障呢？对节点采用何种反女巫手段做出假设变得困难了……或者就不做假设了……

答：是集群的子缠结得到保障。

问：你会假设集群都使用相同的反女巫策略吗？

答：我假设物联网会依赖网络绑定的PoW来达成共识。

问：但集群中的节点是自由连接邻节点的，如果他同意该邻节点可使用其他反女巫策略的话，是这样吗？

答：在物联网集群中？

问：对。

答：通常在物联网中没有连接。

问：对，但是我可以运行一个节点，它有一个无线电设备和一个IP……，我连接我的采用RRT反女巫策略的物联网邻节点，也连接我的采用衰减节点反女巫策略的IP邻节点。

答：理论上说，如果大多数节点使用你的方法，这是可行的，你的节点将会成为边缘节点。

问：为什么必须要有大多数呢？为什么我不可以是独一无二的？

答：我假设你只有有限的带宽。要把这件事分析清楚现在时间太晚，我们明天再继续吧。

问：好的，我需要更多时间思考这个。

问：再一次说，非常棒的对话[微笑脸]。我们思考的路径不同，我还没有时间消化所有的内容，但你真的觉得缠结必然会成为几个集群的聚合体……这周末我会愉快地仔细读一读。我越来越多地思考接近IOTA的事情，但还是更多基于可能性（如果我能写出点儿更聪明的话来——我恐怕不能[笑脸]——我当然会分享出来的）

原文：https://forum.helloiota.com/627/CfB-discusses-advanced-future-IOTA-stuff-on-tanglemath